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专访|蔡国强的《天梯》为什么唯独在泉州能成

2019-09-27 18:43

(原标题:专访|蔡国强的《天梯》为什么唯独在泉州能成功)

界面娱乐:您还差钱吗?

(原标题:专访|蔡国强的《天梯》为什么唯独在泉州能成功)

图片 11993年在嘉峪关创作的《为长城延长一万米——为外星人所作的计划》

2015年6月15日凌晨4时45分,蔡国强在他家乡泉州的一个小岛上,用最熟悉的方式点燃了一根小火柴。 紧接着,一个叫作“天梯”的烟火作品在天上爆开。对当代艺术稍有了解的人都知道,艺术家蔡国强一直醉心于各种爆炸、烟火艺术。从2005年的《龙卷风》,到2008年北京奥运会开幕式焰火“大脚印”,再到2014年“APEC会议”烟花,到在黄浦江畔升期待“九级浪”,蔡国强一直在用爆破、焰火探索着当代艺术的边界。图片 2《天梯:蔡国强的艺术》剧照最近,纪录片《天梯:蔡国强的艺术》在第20届上海国际电影节期间进行了特别展映,这也是这部纪录片首度登陆中国大陆。该片2016年在美国公映后,好评如潮。英国《卫报》评论写道:“影片如此迷人地展示蔡国强直击人心的天空艺术……还有什么比《天梯》——一个努力了20多年的项目——更能表现他的凌云壮志。”但其实,除了艺术上的凌云壮志,天梯也是蔡国强献给他当时重病的百岁祖母的礼物。在电影节展映期间,不少观众看完这部纪录片后发朋友圈,说看哭了。尤其是电影最后,当蔡国强试验了二十多年的天梯项目终于在自己的家乡泉州成功之后,他的妻子靠着一根电线杆泪流满面。蔡国强在观众见面会上谈起记忆中小时候父亲在火柴盒上画山水的情景。和蔡国强的访谈,首先就从他的父亲开始。澎湃新闻:你觉得父亲对你产生什么样的影响?蔡国强:这么几个方面吧,一方面,很想建一番事业,但又胆小谨慎,这种自我压抑,使我感到我也会像他,不能够敢爱就爱,敢恨就恨,这个不行,所以我就在艺术上大胆。做人上,我当然想做好人,规规矩矩,但做艺术上,我觉得做好人的艺术是没价值的,就要狠一点,轻松一点。艺术家就是给世界打开了一个天窗,把这种恶魔拿出来表现。这些影响是第一个。第二个就是人文精神。人文精神当然也包含不感放开、内敛、修养、责任感这些,这些修养也影响我,也包含对艺术的热爱。昨天我在台上说起我父亲,刚好是父亲节。我讲到我记得小时候父亲在火柴盒上画山水。澎湃新闻:你刚才讲到火柴盒,是不是也是一个原因,让你日后对焰火很着迷?蔡国强:那也不是,也不能说父亲在火柴盒上画画就想到以后做焰火,也是后来才体会到这个火柴盒的意味深长。点火主要是因为我喜欢爆炸,打破自己的胆小怕事,喜欢控制,通过火药来做,这不是传统会做的事情,这一点蛮重要的。哎呀,我们都负担太重了,太规矩了,太保守了。别看卖得都很好,其实都很保守。图片 3《天梯:蔡国强的艺术》在上海展映,右一为蔡国强。澎湃新闻:你说的保守具体指的是?蔡国强:没有什么艺术上的冒险,没有对艺术史的问题提出新问题。当然也不能说没有新内容,也不能说画得不好,但所谓的好是什么?社会问题是会过去,没有用艺术的开拓性和胆识,针对今天的时代提问题。这些问题过几个月就会变成别的问题,艺术的创造力。在我看来,现代艺术,很多只是拍卖和商业上引人注意,但在艺术的创造力上并没有多少。有多少作品,让你觉得好厉害啊。这是我对我们这个时代的感慨。澎湃新闻:你刚才讲到保守,我想到你在巴黎做过 一个叫One Night Stand的行为艺术,从世界各地征募而来的50对情侣,在塞纳河的一艘观光船上做爱。这个行为艺术引起很大争议,你的初衷是想挑战大众的性道德吗?蔡国强:没有,我这个人就是像一个小孩,中国人这方面也是保守得要命。现在法国也是保守得要命。二战后,法国的艺术也没有多少有勇气的东西。我选择的那段在是在卢浮宫和奥赛馆之间,两边都是创造了人类文明高峰的艺术,像安格尔的《泉》,奥赛那边有很多,像马奈的《草地上的午餐》,这种很自由的思想,开放的精神,都在那段河上,那我们中国人来跟你搞一搞啊。澎湃新闻:你这个不能在中国做吧?蔡国强:在中国是不行。但是中国也有外国不大能做的事吧,应该有吧。澎湃新闻:说到这个纪录片《天梯》,天梯这个计划你在世界不同地方试验了很多次。为什么对于天梯这么着迷?蔡国强:它象征着童年时对于宇宙、自然的好奇心,这一点我觉得要一直在。哪怕天梯做完了,也要一直在。另外一个是,它很简单,很单纯,但又很有力量,就一个梯子,那这种单纯而有力量的东西不做,做什么呢?所以我经常会面对它,再挑战它。澎湃新闻:说到这种单纯,小时候的好奇心,这是不是一直贯穿你这么多年艺术创造的一个东西?蔡国强:对对,我就是一个小孩。澎湃新闻:所以在片子里,也可以看到,你也会跟那些没有受过特别多训练的民间艺术家交流。蔡国强:我爱他们那种淳朴,热爱艺术的情感。根本不鸟你什么艺术系统什么市场,就是这种捏泥土的情感,这种朴实,这是我们学艺术的少年开始的根本。当我们忘了这些,捏一个什么东西都在想着什么事情的时候,这种就挺……但我也感到说别人的时候也在说自己,所以也不能说得太绝对。图片 4《天梯:蔡国强的艺术》海报澎湃新闻:从纪录片里,可以看到你在泉州做天梯的时候,是保密的,而且初衷是想给你一百岁的奶奶看。那你做这个工程的钱从哪里来?蔡国强:钱就是我卖画赚来的钱,但朋友要买我的画,也算是支持我吧。那个天梯卖不掉啊,但我可以通过卖画挣来的钱来做这个事情。澎湃新闻:为什么天梯在世界很多地方试验,都失败了,唯独在你老家就成功了呢?蔡国强:这个地方接地气。因为它需要气流、空气、航空准许。首先在我家乡我就可以悄悄干,大家都帮我隐瞒,整个岛上几百号人,没有人去发社交媒体。第二个是他们知道,风暴第三天的黎明绝对风平浪静,这是他们千百年来在岛上生活的经验,又烧香又拜佛,呵呵,所以在那个地方能做成。澎湃新闻:电影里有一个地方很触动我,就是你拿着奶奶的照片给卧病在床变成植物人的父亲看。蔡国强:我给父亲看我奶奶的照片,用我奶奶以前的照片,我不敢用现在的照片,我怕他还认得出,还有智力可以看出怎么这么老。澎湃新闻:接下来会做什么样的项目呢?蔡国强:一直在做。“十月革命”一百周年,要在莫斯科举行大的个展,叫《十月》,在普希金美术馆,9月11日开幕。11月24日,在马德里的普拉多美术馆要举办绘画的个展,叫《绘画的精神》。澎湃新闻:片子里,你讲到做了北京奥运会的大脚印后,就有西方人质疑你,为什么跟政府合作,是不是他们在面对中国艺术家的时候,总是很难跳出这种艺术和政治二元对立的思维?蔡国强:是的,西方人,大量的西方人会问我这个问题。这个导演就问了我十几次,我都快被烦死了。怎么答他都不满意。你反对政府嘛也不是,你拥护政府嘛也不是,那你这个人到底是干啥?他们就不知道我们普通人对祖国对这个文化是有情感的。这个纪录片最大的优点是让世界看到了中国有另外的可能,也看到了中国艺术家和别的地方的艺术家也是一样的,不要去给他找特别的成分,他也是有情感,有爱,对故乡对自己家人对艺术有自己的爱,这个是全世界普通人都有的。澎湃新闻:你之后会有为家乡泉州做什么项目吗?蔡国强:我几十年来一直在努力要给泉州做一个当代美术馆,但也是不那么容易,还没做起来。

图片 5摄影:吕萌

蔡国强:但是大家别忘了,大量的艺术家还是贫困的。现在的媒体都关注那几个赚钱的,在市场上卖的特别好的,引导着在看那些拍卖的数字。真正有多少人关注和发现一些灵魂上非常有独立精神,苦苦在求索的人?

蔡国强:当然,导演要采访谁都会跟我讲,他们有时候会问我说,你认为那个人最值得采访的是什么。我也建议他们可以采访一些对我的批评。因为有时候我知道这个人对我哪些做法不是很舒服,不如就去采访他吧。我是一个很普通的人,所以我有很多毛病的,有毛病才是真实,真实才是有力量的东西,那些虚假的都经不起看,过一个阶段全没了,你看吧。

界面娱乐:虽然片中没有展现,但我知道去年您帮助他和其他一些艺术家在卡塔尔策展了。

图片 62011年在多哈阿拉伯现代美术馆Mathaf创作的《黑色仪式》

蔡国强:一九八几年开始,就有人帮我拍,当时给我拍的荒木隆久还是大学生,我去参加一个艺术节,他是义工帮我开车,他说他会拍,就帮我拍起来了。那时摄像机少,而且大,还是胶片,很贵。他就一直拍拍拍,最后把自己拍出名来了,很多艺术家都请他拍。我团队里还有个女孩夏姗姗,她也是这部电影的联合制作人,2011年加入的,平时帮我拍展览的纪录片,在法国策展的《一夜情》就是她拍的。

界面娱乐:马文还认为您早年的创作富有挑战性,现在的创作更多的是服务性和娱乐性。

图片 7胡志军的《泥塑中国当代艺术史》

图片 8在美国白宫墙外创作的《红旗》

界面娱乐:在整个拍摄过程中,您跟他会有分歧吗?

界面娱乐:那您自己的作品会去参加什么评选吗?

蔡国强:我总感觉好像有钱的奖会比较正经。但我拿了钱就会捐赠出去。

界面娱乐:电影结束了,但您的创作还没有结束,未来会有第二部第三部纪录片吗?

2010年,在一次主题为《艺术的背后》的座谈中,蔡国强对话陈丹青时说,“很多人问到底什么是对你影响最大的。因为感情是一个艺术家价值观的基础。我今年52岁,我奶奶91岁,所以我将近半个世纪的时间,都生活在怕失去她的氛围里。这样的情感构成了我很多艺术作品的基础。我在世界上旅行,很怕半夜接到电话,不管在哪个国家、哪个饭店睡觉的时候,当我半夜接电话的时候都会心跳。”

蔡国强:最大的问题就是他永远问你,为什么要和中国政府合作,十几次采访总要一直问这一句话,我都烦死了。他就一定要非黑即白,我跟他说,我是对这片土地和人民,有一些责任和情感,很多时候能帮助这个社会越来越开放,你能做一些事情。这个国家有几百万、上千万的知识分子,他们也不一定支持现在政府的一些想法,但他们都用自己的行动在使社会慢慢地好起来,这是一种现实。

蔡国强:导演凯文的版本是比较小资的,就是文化人、艺术人爱看的那种,节奏很慢。netflix买下之后,他们又请了洛杉矶的剪辑师剪,剪了节奏更快的一版,当然这个版本也是征得导演同意的。这次上影节放映的是在netflix版基础上修改的版本。

图片 92014年为APEC会议创作的焰火表演

蔡国强:他就是不知道拍什么,因为我做很多展览,在上海做白日焰火,在阿根廷做探戈舞焰火,他拍了很多,大概有两年就一直跟着我。但影片要有一个主题嘛,要有一个线索贯穿始终,他有一段很长的时间都很痛苦,不知道主题是什么。直到有一次我在北京家里和热气球专家讨论天梯怎么升空,因为我决定给我100岁的奶奶做这件事情,要把天梯做出来。那天他也在拍,拍完他说,“哇,太爽了,我现在知道我要拍什么了”。所以说,整部纪录片本来就是一个冒险,你跟着这个人,却不知道拍出的东西最后到底会变成什么样。

图片 10

图片 11摄影:吕萌

界面娱乐:您会不会有遗憾?像天梯这种作品在现场看的人是非常少的。

图片 122008年北京奥运会开幕式“大脚印”

界面娱乐对话蔡国强:

图片 13APEC景观焰火表演草图一部分

图片 142005年在华盛顿做的作品《龙卷风》

蔡国强:我吗?会啊会啊!像我最近花很多时间在画画,因为我感到现在绘画界很无聊,在绘画上看不到艺术家在提什么问题,但绘画又占美术界市场最大,所有的博览会,所有的地方都在展画,都在卖一些无聊的画,对不对?卖得也很好。这不是很严重吗!但这个事情是那么容易解决的吗?你自己画一画就知道了,所以我也自己画一画,看是不是特别麻烦。我10月份会西班牙的普拉多美术馆办绘画个展,我把自己逼上梁山了,真正展一些好画不容易。

图片 151998年在纽约P.S.1做的《草船借箭》

在艺术历程之外,蔡国强的家庭生活和成长经历也首次曝光。片中,他回忆起书法家的父亲把工资都买了书后对他说“虽然我没有养家,但这些书都是留给你们的财富”时的一度哽咽;他太太抱怨做“天梯”太烧钱还不能给太多人看,可在焰火成功点燃后又默默落泪的画面;他自己去探访民间艺术家,看到其所住的上下铺时脱口而出“这才是艺术家的家”的话语,诸如此类的真情流露都令影院观众或为之动容或会心一笑。

蔡国强:会吧,王家卫也说,老蔡你不要太在意这个影片怎么样,这个是你的第一部,还有很多部呢,改天我给你做一个3D的。我们都是随便开玩笑的。所以不要把这句话当成太现实。但也没关系,人生就是这样,什么东西要来就来了。

界面娱乐:片中有艺术评论人马文对您的现在创作提出了一些比较尖锐的批评。您怎么看?

如今,虽然纪录片早已完结,但蔡国强的创作还在继续。这一两年,他有感于中国美术界的平庸而开始自己作画,他说在天梯之后,他要做“一个通往艺术史的梯子”。

蔡国强:就相当于能做爱和看AV的不同,这谁都知道,那个现场紧张的感觉和看AV的紧张是两种概念的。还有看人现场在打架,在格斗,和看武打片是两种概念。

界面娱乐:麦克唐纳导演加入之后有什么新的内容,拍摄侧重点有什么不一样吗?

蔡国强:她说我奥运会做大脚印是很能够理解,应该去实现。可是APEC有什么要做呢,她就感到没意思了。一些人会有这样的观点,但我跟他们也点不同,我在国内成长了特别漫长的时间,我对这片土地的情感和责任感与他们不同。当然我有时候也没他们轻松,这也是我的弱点。我家国情怀更复杂。所以我们会争论的,一直会争论,不能不承认有时候我们会存在严重的分歧。在工作室他们都经常跳出来说“我就不认为这有什么价值”。但我还是要用我的道理去说服。

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